Uli Hoeneß, 50+1 und die Kommerzialisierung des Fußballs – Ein Gespräch mit Sportjournalist Max-Jacob Ost

Uli Hoeneß, 50+1 und die Kommerzialisierung des Fußballs – Ein Gespräch mit Sportjournalist Max-Jacob Ost

FC PlayFair! (Fabian): Was zeichnet für dich einen guten Podcast aus?

Max: Ich denke, die grundsätzliche Frage ist, was will man denn mit seinem Podcast machen? Dann zeichnet für mich die guten Podcasts aus, dass sie das erreichen, was sie versprechen. Informierende Podcasts sollen auch wirklich informativ sein, erzählende Podcasts sollen erzählend und spannend sein und solche die eigentlich gar kein klares Konzept haben, bei denen sollen wenigstens die Hosts sympathisch sein (lacht).

FC PlayFair! (Fabian): Wie sieht es denn bei 11 Leben aus, bist du glücklich über das, was ihr geschafft habt und ist es das geworden, was du dir vorgestellt hast?

Max: Es ist ganz anders geworden, weil ich nicht gedacht hätte, welchen Umfang das Ganze einnimmt. Ich halte mich eigentlich nicht so oft an Regeln, die sonst so gelten, wie beispielsweise die Folgenlänge. Aber bei 11 Leben dachte ich, dass ich das tun würde. Bis zur vierten Folge war es auch so, aber dann habe ich die fünfte Folge „Auf Leben und Tod“ geschrieben, in der der Flugzeugabsturz vorkommt. Im klassischen Storytelling hätte man nur den Flugzeugabsturz erzählt. Ich komme aber zu dem Schluss, dass neben der Tatsache, dass es ein ganz privates Erlebnis ist, es vielleicht im Leben von Uli Hoeneß gar nicht so die große Rolle spielt, wie man von außen immer denkt. Und da dachte ich, es wäre total komisch genau diese Info in eine Folge zu packen, in der es nur um diesen Flugzeugabsturz geht. Also habe ich in ihr noch mehr erzählt und die Längenvorgabe übertroffen: Die Folge wurde dann eineinhalb Stunden lang. Es war nicht so, dass alle sofort gesagt haben „Das klingt ja mega gut!“, sondern im Team von 11 Leben haben sich eher einige Sorgen gemacht, nach dem Motto „Oje, wie soll man das hören?“. Letztendlich haben wir dann aber gemeinsam festgestellt, dass das schon so passt und ab dem Punkt habe ich auf Dinge wie die Länge gar nicht mehr geguckt. Als ich sagte, die Steuerprozess-Folge wird wahrscheinlich drei Stunden dauern, da dachten zwei aus dem Team noch es wäre ein Witz, die anderen haben glaube ich schon gewusst, dass ich das ernst meine. Eigentlich widerspricht das allen Regel, aber ich bin genau mit diesen Folgen am zufriedensten. Bei den frühen Folgen hingegen, da würde ich im Nachhinein noch ein paar Sachen anders machen.

FC PlayFair! (Fabian): Hast du denn bei 11 Leben alle Antworten auf deine Fragen gefunden?

Max: Alle Antworten nicht, aber die meisten. Ich habe nun ein Bild von Uli Hoeneß, bei dem ich glaube, dass man das so stehen lassen kann. Vor allem jedoch habe ich verstanden, wieso die öffentliche Person Uli Hoeneß sowohl mich als auch viele andere fasziniert und das kann ich auch ganz gut erklären.

FC PlayFair! (Fabian): Was war denn das Überraschendste, was du bei der Recherche herausgefunden hast?

Max: Ich fand es eigentlich am überraschendsten, wie offen Uli Hoeneß immer schon darüber gesprochen hat, was er gerade mit dem FC Bayern macht. Er hat schon mindestens einmal pro Jahr ein Interview gegeben, in dem er die Strategie offengelegt hat, also welche Transferstrategie er verfolgt, welche Bedeutung Marketing spielt oder wie es mit TV-Rechten weitergehen wird. Es war nie ein Geheimnis, wie der FC Bayern sein Geld gerade verdient und genau das hätte ich vorher ehrlich gesagt nicht gedacht. Ich dachte immer er hätte erst in den 90ern rückblickend angefangen zu erzählen, wie er beispielsweise das Merchandising eingeführt hat, aber er hat schon von Tag eins an erzählt, wie er vorgeht, auch im Vergleich zu den anderen. Genau das fand ich tatsächlich überraschend.

FC PlayFair! (Fabian): Was sind die wichtigsten Fragen, die bei 11 Leben für dich noch offenbleiben?

Max: Das ist natürlich eine schwierige Frage, es gibt natürlich ein paar Detailfragen, bei denen Uli Hoeneß mir gesagt hat, er erinnert sich nicht mehr oder bei denen mir die Antwort nicht gefallen hat. Bei wichtigen Dingen scheinen dann manchmal Erinnerungslücken einzusetzen, das ist für mich natürlich sehr bedauerlich, verstehen kann ich es allerdings trotzdem.

FC PlayFair! (Fabian): Mir persönlich ging es hier sehr ähnlich, bei den Freundschaftsspielen rund um die WM 2006 beispielsweise. Hoeneß sagte hierbei im Interview, dass es keinen Zusammenhang zwischen den sehr gut bezahlten Freundschaftsspielen im Ausland des FC Bayern im Ausland und der WM 2006 gab, mir viel es da sehr schwer diese Aussage uneingeschränkt hinzunehmen.

Max: Zunächst muss man ihn natürlich beim Wort nehmen Allerdings ist es sehr interessant, dass jemand, der sonst immer alle Zusammenhänge erkennt und erklären kann, dann bei diesem einen Beispiel angeblich gar nicht so sehr an alles Drumherum gedacht haben soll. Es kann so gewesen sein, aber man kann es für sich persönlich auch anders interpretieren.

FC PlayFair! (Fabian): Warst du enttäuscht darüber, dass Uli Hoeneß im Interview nicht viel zu der Steueraffäre gesagt hat?

Max: Der Journalist in mir war enttäuscht, aber ich habe es ehrlicherweise erwartet, denn ich wusste, wie er bereits in anderen Interviews darauf reagiert hat. Gleichzeitig war mir auch bewusst, dass er zu dem Zeitpunkt, als das Interview schon fortgeschritten war, nicht noch zusätzlich auf diese Thematik eingehen will. Es ist irgendwo auch verständlich, da es das Thema ist, was für ihn am unangenehmsten ist, aber das muss man dann auch respektieren.

FC PlayFair! (Fabian): Bleibt bei dir vielleicht auch die Frage offen, was hinter den Millionenzahlungen von Dreyfus auf das Konto von Hoeneß steckt?

Max: Klar, das ist natürlich eine interessante Frage, ist das wirklich so, dass man sich in diesen Kreisen Millionen Mark leiht? Damit beginnen und enden viele der wichtigsten Fragen, was den Steuerprozess angeht, im Prozess selbst war das allerdings gar nicht so entscheidend. Es ist häufig in Prozessen so, dass nicht alle Fragen geklärt werden, sondern nur die, die wichtig sind, um eine Strafe festzusetzen. Das ist wahrscheinlich eine der Fragen, auf die wir nie eine andere Antwort finden werden als die, die Uli Hoeneß sagt.

FC PlayFair! (Fabian): Wie hat die Haftzeit in deinen Augen Uli Hoeneß verändert, ist von einer gewissen Demut nachhaltig etwas zu spüren?

Max: Was die Privatperson Uli Hoeneß angeht kann und will ich da gar nichts zu sagen. Von seiner öffentlichen Person her hat es ihn natürlich sehr verändert. Es ist hier jedoch nicht die Haftzeit, sondern vielmehr seine Verurteilung. Mit der Verurteilung wurden viele Themen, zu denen er sich früher gerne geäußert hat, unantastbar für ihn. Uli Hoeneß saß zum Beispiel vor seiner Steuerhinterziehung sehr oft in politischen Talksendungen und hat auch gerne über politische und wirtschaftliche Themen gesprochen. Mit seiner Verurteilung litt seine Glaubwürdigkeit, zudem ist er angreifbarer geworden. Wie soll Uli Hoeneß derartige Plädoyers noch machen, wenn er in einer zweistelligen Millionenhöhe Steuern hinterzogen hat?

FC PlayFair! (Fabian): Fluch oder Segen – Was war Uli Hoeneß für den deutschen Fußball?

Max: Ich glaube er war für den deutschen Fußball eher ein Segen als ein Fluch, denn viele der Entwicklungen, die gekommen sind, sind nicht wegen Uli Hoeneß gekommen. Vielmehr hat er diese Dinge auf die Bundesliga übersetzt und die anderen dazu gezwungen, zu reagieren. Auch weil er weniger Fehler gemacht hat als andere, hat er den FC Bayern zu der Dominanz gebracht, die er jetzt hat. Die grundlegenden Entwicklungen wären auch ohne Uli Hoeneß gekommen, sie hätten sich vielleicht nicht so auf einen Verein konzentriert, aber selbst darunter muss der Fußball nicht gelitten haben. Das Wort Segen ist zu viel, aber das Wort Fluch ist auch zu viel. Uli Hoeneß war der einflussreichste Manager der Bundesliga-Geschichte und über die gesamte Zeit hat er sehr viele Dinge angetrieben, auch solche von denen andere Vereine profitiert haben.

FC PlayFair! (Fabian): Glaubst du denn, dass die Bundesliga ohne Uli Hoeneß eine Top 5-Liga wäre?

Max: Ja, wahrscheinlich schon. Die Voraussetzungen in Deutschland sind unter anderem aufgrund des kulturellen Hintergrunds des Fußballs im europäischen Vergleich gut. Es kann sein, dass sich die Bundesliga anders entwickelt hätte. Der FC Bayern hat sich zusammen mit Hoeneß und anderen in eine Situation gebracht, wo er Fehler machen konnte, die nicht mehr bestraft wurden, beispielsweise Fehlgriffe auf dem Transfermarkt. Das hat kein anderer Verein auf Dauer so hinbekommen, das konnte nur der FC Bayern. Borussia Dortmund beispielsweise steht im Merchandising auch nicht so schlecht dar, allerdings wachsen sie in dem Bereich kaum noch. Die Bundesliga wäre aber sicherlich eine andere ohne Uli Hoeneß.

FC PlayFair! (Fabian): 50+1 war auch in deinem Interview mit Uli Hoeneß ein Thema. Er ist für die komplette Öffnung des Marktes, wie stehst du zu der Thematik?

Max: Genau auf der anderen Seite, wenn Uli Hoeneß der Nordpol ist, bin ich der Südpol. Ich bin dafür, dass 50+1 nicht nur erhalten bleiben, sondern auch konsequent durchgesetzt werden sollte. Hier sollte man sich mit den Ausnahmeregelungen auseinandersetzen und fragen, wie das mit freiem Wettbewerb zusammenpasst. Ich verstehe jedoch seine Argumente, es ist auch nicht so, dass einer von uns beiden Recht hätte. Mein Modell wäre beispielsweise eine gleichere Verteilung der Gelder, allerdings wird auch mein Modell nicht alle Probleme lösen. Es wird immer große Unterschiede in der Liga geben, jedoch glaube ich, dass es bei einer gleicheren Verteilung der Gelder auch noch in zehn Jahren die Möglichkeit gäbe, sich durch kontinuierliche Arbeit nach oben zu arbeiten. In Hoeneß´ Modell, also mit einer Auflösung von 50+1, befürchte ich, dass es nicht mehr so wichtig ist, welche sportliche Arbeit man macht, sondern welchen Investor man bekommen hat. In seinem Modell soll möglichst viel externes Geld hereingeholt werden, dann ist meiner Meinung nach jedoch der wichtigste Transfer nicht mehr, ob ich Erling Haaland bekomme, sondern ob ich einen Investor aus Saudi-Arabien oder Russland bekomme und ob ich jemanden kriege, für den das ein Spielzeug ist, oder jemanden, der eine Rendite haben will. Wenn das die wichtigste Frage im deutschen Fußball wird, dann ist das halt nicht mehr mein Fußball.

FC PlayFair! (Fabian): Ich glaube dann ist es von sehr vielen Deutschen nicht mehr der Fußball.

Max: Wer weiß, ich bin mir da nicht so sicher ehrlich gesagt.

FC PlayFair! (Fabian): Wie würdest du denn mit den von dir angesprochenen Ausnahmeregelungen wie beispielsweise Leipzig, Hoffenheim oder Wolfsburg umgehen?

Max: Ich bin weder Jurist noch Ökonom, deswegen kann ich da kein Patentrezept liefern. Ich glaube man ist nicht in der Situation, dass man jetzt den Unternehmen oder den Investoren, die hinter den Vereinen stehen dieses Privileg, dass sie diese Ausnahme haben komplett wegnehmen kann. Ich denke allerdings, dass es Hebel gäbe, um den wirtschaftlichen Einfluss zu beschränken. Ähnlich wie ein Financial Fairplay auf europäischer Ebene, das dort jedoch ein zahnloser Tiger ist, könnten wir ein Financial Fairplay auf nationaler Ebene etablieren, das so gedacht ist, dass die Geldströme, die in diese Vereine fließen auf eine andere Art und Weise hereinfließen. Wenn es beim VfL Wolfsburg beispielsweise so ist, dass Volkswagen am Ende des Jahres entweder den Verlust ausgleicht oder den Gewinn abschöpft, dann wird man an dem Vertraglichen nichts ändern können. Vielleicht könnte man das Ganze so deckeln, dass nie mehr als x % der Einnahmen reingesteckt oder herausgenommen werden dürfen. 

FC PlayFair! (Fabian): 50+1 ist auf jeden Fall ein großes Thema, bei dem die meisten entweder stark hinter der Regel stehen oder die gesamte Öffnung der Märkte fordern, viel dazwischen gibt es oftmals nicht.

Max: Was mich an der 50+1-Debatte stört ist, dass die Grundprämisse meiner Meinung nach eine falsche ist. Diese Grundprämisse lautet nämlich: Wenn man mehr Geld im Fußball hat, wird man auch sportlich erfolgreicher. Das würde voraussetzen, dass es da draußen noch eine bestimmte Anzahl an Fußballern gibt, die unbedingt für Mainz 05 spielen wollen würden, wenn diese deutlich mehr Gehalt zahlen würden. Und ich stelle die These auf, dass es eine Summe an Fußballspielern gibt, die in allen Top 5-Ligen spielen können, davon werden die qualitativ besseren immer in England oder Spanien spielen. Es gibt überall genügend gute Spieler, wenn wir jedoch mehr Geld in das System hineingeben, dann muss das Geld auch irgendwo landen, und zwar bei Spielern und Beratern. Das allerdings wird den Fußball nicht besser machen, es liegt nicht daran, dass wir zu wenig Geld haben. Dass diese Grundprämisse nie hinterfragt wird, ärgert mich enorm.

FC PlayFair! (Fabian): Und am Ende des Tages zahlt dafür auch wieder der Fan / Kunde mehr Geld, sieht man beim jüngsten Beispiel DAZN erneut.

Max: Die grundlegende Situation, dass die Bundesliga-Rechte nicht nur bei einem Rechteinhaber liegen, die kommt vom Bundeskartellamt und das ist auch richtig so. Es ist aber eine Wahrheit, dass sich Fußballrechte noch nie refinanziert haben. Es war noch nie so, dass jemand ein Geschäftsmodell hatte, mit dem er das eingenommen hat, was er für die Rechte bezahlen musste. Mit Fußball TV-Rechten kannst du kein Geld verdienen, du kannst versuchen Dinge aufzubauen, mit denen du dann Geld verdienst, wie beispielsweise Sportwetten, Werbeverträgen, usw., aber nur mit der Werbung und Aboeinnahmen kannst du die Kosten nicht refinanzieren. Folglich ist es kein Wunder, dass irgendwann der Abo-Preis steigen muss, auch wenn ich das nicht schön finde. DAZN an sich kann nichts dafür, dass das Konstrukt Fußball TV-Rechte nicht funktioniert, das war schon immer so.

FC PlayFair! (Fabian): Deine Passion, deine Leidenschaft für den Profifußball scheint abzunehmen, wie gehst du damit um und denkst du daran wird sich eines Tages wieder etwas ändern?

Max: Es gibt Elemente des Fußballs, auf die ich überhaupt keinen Bock habe, wie Sportwetten, Turniere in Katar oder überzogene Gehalts- und Ablösedebatten. Von dem Spiel allerdings werde ich nie loskommen und ich finde, dass der Fußball durchaus eine wichtige Funktion hat. Sport ist wichtig für Gesellschaften und es ist toll, dass es einen Sport gibt, den in Deutschland immer noch sehr viele selbst ausüben. Wenn ich durch den Park gehe, sehe ich immer irgendjemanden kicken, manchmal bin ich es auch selbst und das ist doch einfach nur toll, dass sehr viele Menschen immer noch Spaß an diesem Sport haben. Dieser Teil der Faszination des Sports wird nie weggehen und dieser ist auch eng mit dem Profifußball verknüpft, da ich weiß wie es aussieht, wenn ich oder eben Leroy Sané versuchen den Ball in den Winkel zu zirkeln.

FC PlayFair! (Fabian): Denkst du denn, dass eine kritische Betrachtung des Profifußballs ein Stück weit ein deutsches Phänomen ist.

Max: Nach all dem, was ich so mitkriege glaube ich das nicht. In Deutschland sind die Fanszenen im Vergleich mit anderen Ländern deutlich sichtbarer, vor allem auch vor Ort im Stadion. In England beispielsweise gibt es genau die gleichen Debatten und in Kreisen, die ähnlich denken wie wir diskutiert man sogar über die Einführung von 50+1. Im Stadion sieht man das allerdings nicht, weil die Leute sich seit 20 Jahren kein Ticket mehr leisten können.

FC PlayFair! (Fabian): Würdest du dich denn noch als Bayern-Fan bezeichnen?

Max: Eher nicht, es ist wohl irgendetwas dazwischen. Als Journalist kann ich den FC Bayern sehr distanziert betrachten, manchmal bin ich vielleicht sogar überkritisch. Ich sehe den FC Bayern immer noch gerne Fußball spielen, vor allem am Spieltag macht sich das bemerkbar, denn ich freue mich immer auf Bayern-Spiele, da diese im Gegensatz zu vielen anderen Spielen schönen Fußball garantieren. Ich gucke die Spiele immer auf zwei Bildschirmen und irgendwann ist mir aufgefallen, dass das Bayern-Spiel eigentlich immer auf dem Großen läuft, ganz einfach, weil es mehr Spaß macht.

FC PlayFair! (Fabian): Schaust du dir die WM in Katar an?

Max: Nein, ich werde nichts davon sehen.

FC PlayFair! (Fabian): Was hältst du davon die WM alle zwei Jahre auszutragen?

Max: Ist für mich völliger Quatsch. Es entwertet das Turnier und ist ein weiteres Beispiel dafür, wie überdreht der Fußball ist.

FC PlayFair! (Fabian): Was sagst du denn zu den Studien, auf die sich Infantino und Pérez dahingehend öfters beziehen?

Max: Grundsätzlich ist das schon ein Problem das real ist, dass junge Menschen nicht mehr dafür gemacht sind sich 90 Minuten hinzusetzen und ein Spiel anzugucken, dass auch 0:0 ausgehen kann. Der durchschnittliche Stadionbesucher wird immer älter und ich kann mir nicht vorstellen, dass Fußball in zehn Jahren noch so gespielt wird wie jetzt. Der Fußball muss spektakulärer werden, um künftig junge Zielgruppen abzuholen und dafür wird es vermutlich auch Regeländerungen brauchen. Wenn der Fußball so bleibt wie er jetzt ist, interessiert sich in zehn Jahren kein 15-Jähriger mehr dafür.

FC PlayFair! (Fabian): Jetzt kommen wir noch zu einem kurzen Entweder-Oder-Spiel, gerne kannst du aber noch 1-2 Takte zu deiner Antwort sagen. Fußball – Im Fernsehen oder im Stadion?

Max: Im Stadion, eindeutig.

FC PlayFair! (Fabian): Profifußball oder Amateurfußball?

Max: Profifußball, denn ich bin ein Fan des Spiels und das Spiel wird von Profis am besten gespielt.

FC PlayFair! (Fabian): RB Leipzig oder PSG?

Max: Oh Gott… muss ich mich für etwas entscheiden?

FC PlayFair! (Fabian): Mhh, nein musst du nicht.

Max: Dann nehme ich Mordor. (lacht)

FC PlayFair! (Fabian): Sommerurlaub mit Uli Hoeneß oder grillen mit Rainer Koch?

Max: Sommerurlaub mit Uli Hoeneß. Ich glaube, wenn man sich privat mit ihm versteht, kann man sehr schöne Stunden mit ihm haben.

FC PlayFair! (Fabian): 11 Leben oder Rasenfunk?

Max: Rasenfunk. Der Rasenfunk ist immer die Basis von allem.

FC PlayFair! (Fabian): Beschreibe das Projekt 11 Leben in drei Worten.

Max: Anstrengend. Lange. Erkenntnisreich.

FC PlayFair! (Fabian): Wie soll deiner Meinung nach der Fußball der Zukunft aussehen?

Max (Zögert, denkt): Der Fußball der Zukunft soll sich nicht größer machen, als er ist und für alle da sein, und zwar nicht nur auf dem Papier, sondern wirklich.

FC PlayFair! (Fabian): Max, vielen vielen Dank Dir!

Max: Ich danke Dir!

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